Escritor, activista, filósofo, pensador anarquista,…. Lo mejor para acercarse a la figura de Tomás Ibáñez es consultar: http://www.eldiario.es/interferencias/anarquismo-Tomas_Ibanez_6_258334176.html
En esta conversación, nos centramos en su último libro publicado por Virus editorial, Barcelona, 2014.
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Estábamos en lo del anarquismo como estilo de vida. ¿Qué es eso? ¿Tiene algo que ver con lo que en su momento se llamó anarco-capitalismo o con formas “libertarias” asociadas a grupos sociales de élite muy pro-neoliberales en asuntos económicos?
Anarco-capitalismo me suena tan raro como trotsko-fascismo y otras sandeces de ese tipo. Es obvio que los “libertarianos” norte americanos nada tienen que ver con el anarquismo, pero, claro, nadie puede poner puertas a los usos del lenguaje aunque sean estúpidos o repugnantes. El anarquismo estilo de vida es una expresión usada contra los anarquistas que apuestan por priorizar las transformaciones concretas y locales de las condiciones de vida y de las formas de ser sin esperar al día de la revolución.
Se acusa en ocasiones al anarquismo de ser algo sectario, de no relacionarse fácilmente con otros colectivos, de pesar mucho en su caso la historia, especialmente en sus relaciones con grupos o movimientos de orientación marxista comunista. El Mayo del 37 sigue muy presente en el anarquismo español. ¿Se relaciona bien, con otros movimientos sociales críticos, el neoanarquismo del que nos hablas?
Explico en el libro que no existe movimiento alguno que se reivindique del neo-anarquismo ni que se autodefina como tal, sino que es una denominación que me resulta útil para referirme tanto al anarquismo extramuros que se está desarrollando fuera de los lindes del movimiento anarquista propiamente dicho como a las características de ciertos sectores del movimiento anarquista, sobre todo en sus componentes más jóvenes. El neo anarquismo no puede mantener por lo tanto relación con otros movimientos sociales críticos puesto que no se trata de un movimiento identificable como tal. Sin embargo, los elementos que forman parte de lo que conceptualizo como neo anarquismo se caracterizan precisamente por relacionarse muy intensamente con otros movimientos sociales críticos, ya sea, directamente, porque forman parte de ellos (PAH, Mareas, 15 M, colectivos okupas, cooperativas, economía alternativa etc etc) ya sea porque forma parte de sus prácticas el estar abiertos a la elaboración de planteamientos y al desarrollo de prácticas conjuntamente con otras tradiciones (la famosa frase: solas no podemos y tampoco sería bueno).
La caída del muro de Berlín, la desintegración de la URSS han facilitado el desarrollo del anarquismo afirmas. ¿Fue así, es así realmente? ¿Cómo, de qué manera?
Sí, y por lo menos por tres razones. La primera es porque ha contribuido a desmitificar lo que aun podía permanecer de confianza en los logros de un “socialismo real” que seguía teniendo a Marx como su máxima figura legitimadora. Se cerraba así, por lo menos para una parte del antagonismo social, la vía leninista hacia la revolución, y se favorecía la exploración de otras vías. La segunda es porque se debilitaba la influencia del pensamiento marxista en el ámbito del pensamiento emancipatorio abriendo espacios para la expansión del pensamiento anarquista. La tercera es porque ganaban credibilidad algunas de las intuiciones y de las críticas anarquistas respecto de la inviabilidad de un Estado proletario y se afianzaba la postura anarquista en la polémica Marx-Bakunin.
¿Qué intuiciones, que críticas anarquistas respecto a la inviabilidad de los estados obreros?
Sin duda me he expresado mal. No se trata tanto de la inviabilidad de los estados obreros o proletarios, sino de la imposibilidad que el estado pueda servir de instrumento emancipatorio del proletariado, o incluso, que pueda estar al servicio de las clases trabajadoras. El anarquismo auguraba el fracaso de la experiencia soviética, no porque no se hubiese conseguido realizar la revolución a nivel mundial, tampoco porque se hubiesen producido desviaciones de diversos signos en la dirección política, sino porque el proyecto estaba viciado de entrada por la absurda teoría de la progresiva extinción del Estado .
Te pregunto ahora por el postanarquismo. Hablas de un obra, la de Toddy May, en la que no se menciona para nada ese concepto pero “donde hay que ubicar el origen de esta corriente de pensamiento.” Se incorporan en el anarquismo clásico elementos conceptuales tomados del postestructuralismo. ¿Y qué es esto del postestructuralismo? ¿Qué elementos se incorporan de esta corriente? ¿Qué autores son los más relevantes aparte del citado?
Dicho, muy rápidamente, el postestructuralismo nace a finales de los años sesenta como prolongación del estructuralismo, del que recoge y radicaliza su crítica a la filosofía de la conciencia, a la vez que como oposición a ese mismo estructuralismo, en tanto que negaba la historicidad y excluía radicalmente el sujeto. Pero lo que incorpora básicamente el post anarquismo es, a partir de las formulaciones de Foucault, la concepción historicista de lo social, la crítica del esencialismo, y la reconsideración de la problemática del poder. Saul Newman es probablemente el autor más relevante del post anarquismo.
Pero esa concepción historicista de lo social de la que hablas no es una característica central de la tradición marxista..
Sí, sin duda, y el marxismo contiene por supuesto elementos muy valiosos. Sin embargo el historicismo elaborado por Foucault y por el postestructuralismo no conserva ninguna traza de esa vectorización de la historia, de ese sentido de la historia que el historicismo marxista heredó probablemente de Hegel (aviso de que mis lagunas en cuanto al marxismo son notables), tampoco conserva trazas de un determino histórico que ha marcado cierto pensamiento marxista. Si algo incomodaba intelectualmente a Foucault era la concepción teleológica de una supuesta progresión histórica. Otra cosa es la de coincidir en que no hay nada humano que se situé fuera de la historia, o como decía Castoriadis, de lo social-histórico.
El posanarquismo, afirmas, no inventa absolutamente nada, toma sus herramientas, todas ellas entiendo, de los principales lugares teóricos del postestucturalismo y del postmodernismo. Si es así, ¿qué originalidad es entonces la suya? ¿Una síntesis de dos posts? Por lo demás, ¿se pueden conciliar uno y otro? ¿El postmodernismo no tiene, además, bastante mala fama en algunos colectivos críticos?
Efectivamente, tal y como lo he dicho el postanarquismo no crea ningún concepto original, su originalidad radica en incorporar al anarquismo formulaciones que este no contemplaba hasta entonces y, con ello, ayuda a crear (ahora sí, podemos hablar en términos de “creación”….) una nueva modalidad de anarquismo. El post modernismo es un saco roto donde caben múltiples corrientes, a veces contradictorias. Algunas de estas corrientes se han ganado a pulso su mala fama, otras son bastante más aceptables y no son incompatibles con un post estructuralismo que presenta una coherencia interna mucho más pronunciada que el post modernismo.
¿Cuáles serían tus principales críticas al anarquismo clásico? Sé que hablas de ello en el apartado 4.2. ¿Puedes resumirlas?
En el apartado que citas expongo la crítica que llevan a cabo los postanarquistas al anarquismo clásico. No considero que todas esas críticas sean pertinentes, sin embargo sí me parece razonable pensar que el anarquismo clásico recibió influencias de la ideología de la ilustración y que no todas fueron positivas. Pienso, por ejemplo, en una aceptación insuficientemente critica del carácter trascendente de la razón, o de las teorías de la emancipación basadas en el erróneo supuesto de que bastaría con eliminar lo que constriñe al sujeto para que emergiera un sujeto autónomo.
Hablas de un libro importante de Vivien García. ¿Qué te parece más interesante de su reflexión?
Posiblemente, la denuncia del sesgo “profesional” (i.e universitario en este caso) que lleva a ciertos pensadores del anarquismo a reducirlo a un corpus textual formateado según los parámetros del discurso puramente teórico, dejando escapar de esta forma la peculiaridad del pensamiento anarquista.
¿Qué significa que el anarquismo del futuro debe ser una utopía liberada de todos sus elementos escatológicos? ¿Qué elementos son esos? Por lo demás, ¿de todos ellos?
La creencia en la existencia de un desenlace que pondría punto final al transcurrir de los tiempos porque se habría alcanzado el anhelado punto en el que la vida colectiva sería justa, libre e idílica, constituye desde luego un lastre que no debería tener cabida, ni siquiera implícita, en el tipo de utopía propia del anarquismo. Ni esa creencia, ni tampoco algunas formas más atenuadas de esa creencia.
El anarquismo, escribes, es también el respeto y la búsqueda de la diversidad en la libertad. ¿Qué diversidad es esa? ¿Qué concepto de libertad vindica el anarquismo actual?
Una diversidad que no implica desigualdad, una diversidad que es simplemente aceptación de las diferencias entre seres que son, todos y cada uno de ellos únicos. Se trata precisamente de que las diferencias no puedan mermar esa igualdad que propugna el anarquismo en el plano de la justicia social y del estatus social. La libertad que vindica el anarquismo no es la libertad negativa concebida como ausencia de obstáculos a la voluntad propia. La libertad no es lo que subyace bajo la opresión. La libertad es algo que se construye, colectivamente, en el proceso de la lucha contra la opresión y que no existe con independencia de ese proceso. En otras palabras, la libertad no es un determinado estado, no es algo que radique en un determinado lugar y que se pueda alcanzar, es un proceso, es algo que se construye permanentemente mediante determinadas prácticas.
Volviendo un poco al pasado y hablando de libertad. Una de las críticas que se hacen a las prácticas anarquistas durante la guerra civil, durante la Revolución española en terminología de la tradición, es que no siempre respetó la libertad de elección de los campesinos pobres, de los aragoneses por ejemplo, que no aspiraban en algunos casos a la colectivización sino a que la tierra que habían trabajado durante generaciones fuera para ellos y se repartiera de forma equitativa. Se les impuso, se afirma en esta crítica, algo que algunos de ellos no deseaban.
No voy a ser yo quien cubra con un inmaculado velo blanco las actuaciones anarquistas durante la revolución, siempre me han irritado las hagiografías y la ausencia de perspectiva crítica sobre ese periodo. Por supuesto, las actuaciones de los anarquistas fueron reprobables en ciertos casos, pero creo que conviene situar las cosas en su justa medida y mantener siempre una perspectiva global que aclara los contextos. Por ejemplo, las atrocidades cometidas por anarquistas deben ser denunciadas, sin duda alguna, pero también deben ser valoradas en relación a las que cometieron los franquistas, tanto en cuantía, como en motivación, y en forma, porque eso pone de manifiesto algunas diferencias fundamentales. Y, ya que mencionas Aragón y sus campesinos, también conviene acudir a elementos comparativos con las actuaciones de las tropas de Líster en esa zona. Al igual que en el caso del franquismo también se manifiestan aquí algunas diferencias fundamentales entre unas conductas anarquistas ciertamente reprobables, y unas conductas como las que capitaneaba Lister que requieren calificativos infinitamente más severos.
Tres preguntas sobre las adendas. ¿Qué nuevas formas de dominación está estableciendo la posmodernidad? Insisto de nuevo: ¿te va el posmodernismo?
Me va y no me va, pero en cualquier caso no me vale la actitud de barrerlo de un manotazo y de mirar hacia otro lado. Me va en la medida en que ofrece la posibilidad de una mirada crítica radical sobre los supuestos básicos de la modernidad. No me va en tanto que esboza las bases de la nueva ideología legitimadora de la época que se está configurando presentemente. Y como esa nueva época no se caracteriza precisamente por la erradicación de los dispositivos de dominación, resulta que el postmodernismo contribuirá sin duda a asegurar la eficacia de esos dispositivos de nuevo cuño. Se trata, entre otras cosas, de unos dispositivos que usan directamente la libertad como instrumento de opresión y que ponen las nuevas tecnologías al servicio del bio-poder (incluido el eugenismo positivo)
En la segunda adenda hablas de Rorty, Foucault y Niezsche, Del segundo te he preguntado antes. ¿El anarquismo del siglo XXI debe beber de esas fuentes filosóficas? ¿Nietzsche no fue un antidemócrata de tomo y lomo, un antecedente intelectual de nudos de la cosmovisión del nazismo? ¿Qué esencialismo, te cito de nuevo, acompaña buena parte de la filosofía desde la Antigüedad impregnando la ideología de la modernidad?
La cosmovisión del nazismo se ha nutrido, deformándolos a su antojo, de muchos elementos presentes en la historia y en el pensamiento occidental. Descalificar a Nietzsche porque el nazismo haya podido tergiversar en provecho propio algunos de sus planteamientos es tan inapropiado como descalificar el socialismo porque los nazis lo hayan transfigurado en nacional-socialismo. Todos sabemos que la lectura de Nietzsche se puede hacer en claves que lo sitúan en las antípodas del nazismo. Se situaba por supuesto en oposición a ciertas concepciones ilustradas pero eso no lo convertía en defensor de la esclavitud, bien al contrario.
A mi entender el anarquismo debe beber de todas las fuentes que alimentan el pensamiento crítico, Nietzsche y la larga lista de los Nietzscheanos (neo, post, de izquierdas etc.), pero también Habermas, Laclau (a pesar de su papel de ideólogo orgánico), etc. etc.
En cuanto al esencialismo, sus trazas se encuentran en parte de la filosofía griega, Platón notablemente, y consiste en postular que por detrás del ser tal y como se manifiesta concretamente, es decir por detrás de sus contingentes modalidades de existencia, existe un ser esencial, fijo e invariable. El problema es que la creencia de que hay una esencia constitutiva del hombre, o de la verdad, o de la locura, o de la libertad, etc. etc. siempre conlleva importantes y subrepticios efectos de poder.
Sobre la tercera: tus críticas al absolutismo ético y epistémico, ¿te hacen ser relativista? ¿Ético, gnoseológico? ¿De los dos? ¿No crees que la razón científica trasciende las circunstancias sociohistóricas? ¿No aceptas, por ejemplo, la veracidad actual y para nosotros del teorema de Pitágoras o la ecuación fundamental de la trigonometría? ¿No es verdadero universalmente el principio de incertidumbre de Heisenberg o el teorema de incompletud de Gödel? Que la entropía de los sistemas cerrados aumente, ¿es una verdad relativa a un determinado marco cultural? ¿También la relación entre energía, masa y velocidad de la luz? ¿El cambio climático es una verdad relativa a la “cultura occidental” estrictamente? Que una sociedad con mayores niveles de libertad y equidad es mejor que una con desigualdades y explotación salvaje, ¿es una verdad relativa y circunstancial? Que la libertad de los ciudadanos y ciudadanas es un bien a preservar, ¿es una afirmación relativa a un determinado marco? Que solo el necio confunde valor y precio, ¿es una verdad machadiana sin más extensión?
Hubiese bastado con enunciar una sola de esas verdades a las que te refieres para apartar cualquier duda sobre la insensatez de negar la verdad de determinadas proposiciones. Su acumulación hace sospechar que se trata de una estrategia meramente retórica en busca de algún tipo de efecto que poco tiene que ver con la cuestión de fondo que me planteas. Mi crítica al absolutismo, en todos los planos, me hace ser relativista, también en todos los planos, ontológico, epistemológico, ético, etc. pero debo precisar inmediatamente que la expresión “el” relativismo carece de un referente conceptual preciso porque remite a una amplia diversidad de “relativismos” y no es este el lugar para exponerlos y para especificar el tipo de relativismo que propugno (véanse los libros donde trato esta cuestión [1]).
En cualquier caso, frente a las múltiples y reiterativas caricaturizaciones del denominado “relativismo” resulta que este es perfectamente compatible con el reconocimiento de la imposibilidad practica de prescindir de la distinción “verdadero/falso”, así como con aceptar que ciertos argumento o valores son “mejores” que otros, o con el compromiso político. Sin embargo, por parte de los absolutistas sigo esperando que me aclaren, entre otras dudas, como son las cosas con independencia de cualquier marco.
¿Quieres añadir algo más?
No, gracias Salvador por esta entrevista.
Nota:
[1] ( 2001) Municiones para disidentes. Barcelona. Gedisa, (2005) . Contra la dominación. Barcelona. Gedisa